Круглый стол на тему:
«Юридический рынок через призму новелл проекта закона “Об адвокатуре и адвокатской деятельности в Республике Беларусь”».
Выступления участников.

 Назад, к тезисам выступлений >>>

Елена Фадеева: Уважаемые коллеги, мы начинаем наш круглый стол. Это уже третий круглый стол в таком формате. Два из них были проведены совместно с Министерством экономики по директиве № 4. Этот же круглый стол является самостоятельный. Вопрос, который мы сегодня будем обсуждать – очень сложный, где-то политизированный, где-то экономический. Мы долго думали, обсуждали, решали. Предлагаю поговорить на тему, вынесенную в заглавие круглого стола.

Максим Половинко: Добрый день, уважаемые коллеги. Благодарю всех за то, что нашли возможность присутствовать на нашем заседании. Темой сегодняшнего обсуждения является состояние юридического рынка и влияние на этот рынок принятие новой редакции закона «Об адвокатуре и адвокатской деятельности». Нашей задачей не является концептуальное оспаривание положений закона, мы хотим поговорить о последствиях принятия закона, а также о том, как должны измениться участники рынка, чтобы потребности пользователей этих услуг удовлетворялись не хуже, чем до принятия закона. У любого закона есть пользователи и есть исполнители. Исполнителями в нашем случае являются адвокаты и юристы-лицензиаты. Пользователи же – потребители юридических услуг. Любая реформа должна проводиться для какой-то цели, собственно говоря, целью должна быть большая удовлетворяемость потребителей юридических услуг.

Проект закона, как его вижу я, представляет собой следующие концептуальные положения. Первое концептуальное положение – в рамках адвокатуры введены дополнительные формы осуществления адвокатской деятельности – адвокаты, занимающиеся индивидуальной практикой – некоторый аналог индивидуальных предпринимателей, оказывающих юридические услуги на основании соответствующей лицензии. И введение условного аналога юридических лиц, оказывающих юридические услуги на основании лицензии – адвокатское бюро. Второе концептуальное положение – введение адвокатской монополии на участие в хозяйственных судах, в органах при ведении административного процесса, сохранение монополии на участие в общих судах за адвокатами. Юридическим лицам, оказывающим юридические услуги на основании лицензии, оставлено право заниматься исключительно консалтом, то есть юридическим консультирования, сопровождения деятельности, но без похода в суд.

Первый вопрос, с которого я хочу начать – это количественные потребности рынка. Приведу некоторые цифры из открытых источников.

На 1 января 2009 года адвокатской деятельностью занималось 1650 адвокатов. Текущее число согласно данным сайта Министерства юстиции Республики Беларусь 1657 адвокатов в числе 160 юрконсультаций.

Число аттестованных юристов – 1301 (последнее включение в список 25.05.2011), количество юридических лиц, имеющих лицензии – 177, количество индивидуальных предпринимателей – 601.

То есть мы имеем некоторый паритет между общим количеством адвокатов и количеством аттестованных юристов. Конечно, нам неизвестно, сколько аттестованных юристов занимаются оказанием услуг, но по цифрам потенциальных участников рынка мы имеем примерно одинаковое количество адвокатов, причем не адвокатов спецконсультаций по работе с субъектами хозяйствования, а всех адвокатов с количеством аттестованных юристов.

С созданием специализированных юридических консультаций с 2006 года количество обслуживаемых адвокатами субъектов хозяйствования возросло более чем на 70% (с 2140 в 2006 г. до 3746 - 2010), а количество поручений, выполненных адвокатами в интересах субъектов хозяйствования возросло почти на 30% (с 9331 – в 2006 г. до 12940 – в 2010 г).

Юристами-лицензиатами в 2007 году было оказано 27,3 тысячи юридических услуг, 2008 – 36,8 тысячи, в 2009 –50,1 тысяч, 2010 – 64,83 тысячи, а также количество дел, рассмотренных в хозяйственном суде с участием лицензиатов: в 2006 – 2041 дел, в 2010 г. более 10 000 дел.

При этом общее количество обращений субъектов хозяйствования в хозяйственные суды составляло в 2010 году – 117 324, за первое полугодие 2011 года – 49 150. Из них исковых заявлений соответственно 84 270 и 20 130.

Соответственно, общее количество хозяйственных дел, которые как минимум придется взять на себя адвокатуре после проведения реформы – 10 000 дел в год, что сопоставимо с общим количеством поручений, выполненных адвокатами специализированных юридических консультаций по обслуживанию субъектов хозяйствования в интересах субъектов хозяйствования. Очевидно, что количество проведенных дел будет меньше общего количества поручений. Поэтому вопрос – насколько адвокатура в состоянии принять на себя все эти дела, какие организационные мероприятия надо провести, чтобы эти дела были все таки проведены и не было дефицита правовой помощи для субъектов хозяйствования. Наверное, в этой ситуации правильнее было бы начать с представителей адвокатуры.

Галина Комаровская: Различные формы адвокатской деятельности вводились и раньше. Когда мы организовывались, то не писали никаких бизнес-планов, но достаточно удачно выросли. В настоящее время мы работаем от крупных корпораций до маленьких клиентов. Очень жаль, и в этом мы отличаемся от юристов-хозяйственников, что из-за нашей большой социальной составляющей у нас плохо с помещениями, плохо с оснащением, плохо с обучающими семинарами, с тем, что могут позволить себе юристы-лицензиаты. Но я рада, что где-то на энтузиазме не только выживаем, но и растем. Мы не можем вкладывать средства в рекламу. Но обращаемость высокая. Причем есть и адвокаты с иностранными языками, и с зарубежным образованием.

Мы изучаем и опыт Европы, и других стран. Разное отношение, но мы должны во главу угла ставить клиентов.

Светлана Мицкевич: Вот мы обсуждаем цифры, а что, есть опасения, что потребности не будут удовлетворены? Юристами-хозяйственниками было проведено 10 000 дел, если мы установим переходный период не 1 год, а 2, этого не хватит, чтобы удовлетворить потребности? Наша коллегия сейчас вот открывает еще одну юридическую консультацию по работе с субъектами хозяйствования. То есть действия предпринимаются, и будут еще приняты.

Виктор Чайчиц: Существующий проект закона удовлетворяет всем потребностям по доступности юридических услуг, интересам государства и общества. Никакой проблемы с проведением дополнительных дел нет. В нашей коллегии адвокатов нет никаких проблем с помощью как в Минском районе, так и по области. Адвокаты и так специализируются по различным направлениям. Кто-то больше знает одно, а кто-то – другое. Адвокаты всегда готовы прийти на взаимовыручку друг другу, помочь другому разобраться. То количество адвокатов, которое есть, оно полностью закрывает все вопросы и все проблемы. Если же понадобится адвокатов больше, нет проблем, возьмем больше. Статистика – это цифры вчерашнего дня. Никто не может сказать, что будет дальше.

Как бы мы не говорили, но каждый из нас отстаивает свои интересы. Нам надо просто объединиться и вместе работать. Мы в состоянии выполнить всю работу юристов-хозяйственников. Я знаю, что у бизнеса есть предупреждение против работы с адвокатами, как бы мы не старались, мы не сможем перебить клиентов, скажем у Верховодко, они всегда будут его. Но мы будем стараться упорным трудом добиться правильного позиционирования адвокатов в понимании бизнеса. Пользуясь случаем, хочу сказать, что двери Минской областной коллегии адвокатов открыты для всех юристов-хозяйственников, которые хотят прийти к нам работать.

Максим Половинко: Я эту позицию понял. Но у меня все равно вопрос – ведь 10 000 дел – это больше, чем дел адвокатами спецконсультаций проводится сейчас, это обозначает, что должно быть в будущем в два раза больше дел быть проведено. Неужели сейчас адвокаты половину времени ничего не делают и являются свободными?

Виктор Чайчиц: Мы со своей коллегией в два раза больше дел проведем, мы потянем все дела, которые попадут к нам.

Игорь Верховодко: Говоря о количественных потребностях, мы смотрим на цифры в статичном состоянии. Есть еще динамика, примерно 80 000 дел в хозяйственных судах рассмотрено  за 2010 год, за 2009 год- 40 000 дел, 2008 – 20 000, то есть количество дел растет в геометрической прогрессии. В этом и в следующем году их будет еще больше. Кто нам сейчас пообещает и сдержит свое обещание набрать в такой же геометрической прогрессии в адвокатуру нужное количество грамотных специалистов? Не получится этого у вас. Я, находясь постоянно в поиске сотрудников для юридической фирмы «Бизнесконсалт», работая доцентом кафедры гражданского процесса на юрфаке, в самом сердце, где можно черпать кадры, испытываю острую нехватку выпускников, удовлетворяющих предъявляемым нами требованиям.  Качество подготовки падает, специалистов негде взять. Посмотрите сами, для того, чтобы набрать число клиентов в три с лишним тысячи организаций специализированной юрконсультации адвокатов сколько понадобилось? 17 лет? Для того, чтобы нам, юридической фирме, довести число клиентов – субъектов хозяйствования до нескольких тысяч , понадобилось 20 лет. Откуда вы возьмете сразу большое количество подготовленных специалистов? Вы думаете, что их можно подготовить за год или два? Это утопия. Если же , обратиться к количественным показателям рынка, то я не понимаю, что мы делим. Адвокаты обслуживают, ну не знаю, пусть несколько тысяч субъектов хозяйствования, юристы-хозяйственники – еще 10 000. Всего субъектов хозяйствования, зарегистрированных в республике – больше 100 000. Сколько обслуживают два института? 10%. При том, что у нас нет никакой конкуренции. Мы пытаемся делить необъятный рынок, вместо того, чтобы осваивать его. Это, по-вашему, логичный подход? Я его логичным не считаю.

Кроме того, почти 90% споров в судах закрываются неизвестно кем, эта информация никем не анализировалась. Обслуживаются  ли эти десятки тысяч  субъектов хозяйствования  юристами-лицензиатами, или штатными юрисконсультами, или дела слушаются вообще без юристов – вопрос открытый. Я в своей деятельности каждый день встречаю массу случаев, когда предприятия представляют в судах их работники  отделов кадров, бухгалтерий. Этот рынок надо развивать, он в зачаточном состоянии. А мы пытаемся поделить мизерную часть, какой в этом смысл?

Виктор Чайчиц: а как этот рынок развивать?

Игорь Верховодко: очень важно, чтобы у человека был выбор, куда идти - в адвокатуру или в юридическую фирму. Но мы сотрудничаем и с адвокатами -они закрывают свои вопросы, мы закрываем свои.

Виктор Чайчиц: у нас сейчас по любому мало-мальски важному делу адвокаты работают в команде.

Игорь Верховодко: Вот я вижу, что имеющимися силами юристов-лицензиатов и адвокатов обслуживается только менее 20% рынка. Причем внутреннего рынка. Почему кто-то пытается улучшить качество в этом сегменте рынка, урезая половину его активных игроков  ?

Александр Лиссем: Я считаю, что неважно, сколько дел кто провел. Самое главное, что получает клиент. Не важно, что думают адвокаты или юристы-хозяйственники, главное, что они дают клиентам. Для клиентов это плохой закон, особенно для иностранцев. Многие ли из адвокатов могут писать договор на двух языках одновременно? Мне рассказали, что этот закон соответствует немецкому примеру. Это неправда, я немецкий адвокат, я знаю. В Германии адвокат – человек свободной профессии. Написанное в белорусском законе, что адвокат занимается некоммерческой деятельностью, - это фикция. В немецком законе идея другая. В Германии смысл выведения адвокатов из коммерческих организаций в том, что государство не может регулировать и контролировать деятельность адвокатов, это имеют право делать только сами адвокаты. Это свободная профессия, чего не существует в белорусском законе. Вы говорите, что деятельность адвокатов некоммерческая. Тогда вопрос: за счет кого или чего вы существуете? В Германии государство оплачивает услуги адвоката, если человек не может их оплачивать. Если белорусские адвокаты с этого живут, то это уже не является некоммерческой деятельностью.

Максим Знак: Самая главная цифра из представленных – 1300 аттестованных юристов. Если посчитать, то видно, 12 000 – всего поручений, выполненных хозяйственной адвокатурой. Дел, естественно, гораздо меньше. Если предположить, что дел было 10 000, и эту цифру разделить на количество дел, которые были у адвокатов в спецюк в городе, где, я думаю, выработка самая оптимальная, то мы получим, что нам надо дополнительно 250 адвокатов, чтобы закрыть эту потребность. Если мы говорим, что у нас сейчас хватает адвокатов, чтобы закрыть это количество дел, то получается, что каждый шестой адвокат у нас не загружен. Если мы говорим, что не хватает, то нам нужно 250 адвокатов. Я как директор коммерческой организации понимаю, о чем говорю. Если у меня увеличится количество обращений на 15-20% - я буду счастлив, это дополнительные деньги. Если клиентам нужно будет в два раза больше юруслуг, то ничего хорошего с этого не выйдет, это будет катастрофа. Мои специалисты с таким количеством справиться не смогут, и дополнительных я быстро не найду. Это видимо тот вопрос, который и хотел поставить Максим – хватит ли адвокатов на закрытие того объективного количества дел, которые сейчас существуют. Сейчас это направление закрывает 1301 человек. Через год – возможно прибавится часть из 1600 адвокатов. Основной вопрос – как этих специалистов в области рассмотрения хозяйственных дел встроить в новую систему? Тут говорят, что рады всех видеть, но в проекте все не так радужно. Есть проблемы с вступлением в адвокатуру. Да, сейчас коллегии обслуживают всех, но к ним не приходит 64 000 поручений, закрываемых юристами-хозяйственниками.

Максим Половинко. Вот мне кажется, что рост с 01.01.2009 по настоящий момент с 1650 до 1657 на настоящий момент, то есть плюс 7 адвокатов – этого как-то маловато за 2,5 года. Видимо, надо менять подходы к росту числа адвокатов. Готовясь к круглому столу, я подумал, вот что будет, если всех маршруточников запретить и предложить ездить на автобусах, при этом сказать, что автопарк рад всех водителей маршруток видеть в своих рядах? Мне показалось, что в ближайшее время мы никуда не уедем, ни на автобусах, ни на маршрутках.

Игорь Верховодко: Зато будет много такси. Дорогих такси.

Андрей Вашкевич: Несколько цифр, на которые следует обратить внимание. Первое – это отсутствие какого-либо роста количества адвокатов как минимум последние пять лет – около 1.600. У юристов-хозяйственников количество растет постоянно. Второе – анализ количества выполненных поручений. Количество поручений тоже примерно одинаково за последние годы, растет только количество поручений по хозяйственным делам, на 30%. Из созданных на сегодняшних день бюро и специализированных юрконсультаций, насколько я понимаю, 90% направлены на субъектов хозяйствования. Таким образом, растут в структуре адвокатуры только подразделений, занимающихся субъектами хозяйствования. Но у юристов-хозяйственников рост за последние годы по отдельным показателям в пять раз. При этом обратите внимание, это не забранные у адвокатов дела, это дела, полученные на свободном  незанятом рынке. Самая главная цифра – 80% дел ведут ни адвокаты, ни юристы-хозяйственники. Этого рынка хватит на ближайшие двадцать лет. Проект закона этот рынок никак не регулирует. Речь идет  только о перераспределении 10 % хозяйственных дел от юристов-хозяйственников к адвокатам.

А если обратить внимание на обслуживание граждан, то есть первоочередную задачу адвокатуры? Это за 2010 год 57.823 уголовных дела, 428.007 административных дела, 365.278 гражданских дел.И адвокаты закрывают не более 10-15% дел. Действий и роста в этом направлении нет. Где же выполнение постоянно упоминаемой социальной задачи адвокатуры?

Цифровые показатели показывают прекрасный рост обслуживания субъектов хозяйствования у обеих корпораций, абсолютно свободный и незанятый рынок, сфера обслуживания интересов граждан адвокатами остается на прежнем уровне многие года, а сам закон просто перераспределяет дела от юристов к адвокатам.

Закон допускает ведение дел антикризисным управляющим, патентным поверенным, инвестиционным агентам, обществам потребителей. 80% рынка как были не урегулированы, так и остаются. Закон направлен только против нас.

Мы когда-то делали оценку черного рынка, на котором услуги оказываются людьми без образования, без аттестации, без гарантий, без правил профэтики. Мы оцениваем, что это - от 10 до 15% рынка. Есть люди, которые устраиваются на 25 работ и получают право ходить и по общим судам, и по хозяйственным и зарабатывать деньги, такие люди есть и мы с ними встречаемся, закон их не затрагивает.

Александр Лиссем: Если говорить о соотношении рынка и количества адвокатов, то в Германии один адвокат на 2500 человек, в Беларуси – 1 на 11 000. То есть мы здесь можем увеличить количество адвокатов в четыре раза.

Максим Половинко: А как адвокаты поймут, что надо увеличивать количество? Вот есть 10 % черного рынка, может же получиться так, что субъект хозяйствования придет не к адвокатам, а на черный рынок?

Светлана Мицкевич: Когда мы изначально обсуждали проект, то предполагалось, что это делается для облегчения доступа к профессии. Если этот посыл сохранить, то количество адвокатов должно увеличиться. Сегодня это не обсуждается. Я не готова обсуждать данные о росте адвокатов, но в рамках нового закона видимо стать адвокатом будет проще. Возможно, специалисты из числа юристов-хозяйственников придут работать в адвокатуру.

Максим Половинко: Я правильно понял, что количество адвокатов должно вырасти?

Виктор Чайчиц: Смотря за счет кого.

Максим Половинко: Я имею в виду, что неважно, кто придет, но общее-то количество увеличится?

Виктор Чайчиц: Да.

Александр Лиссем: Я уточнил статистику, один адвокат обслуживает 525 человек в Германии.

Максим Половинко: Мы закончили обсуждение первого вопроса, переходим ко второму. Давайте попробуем определиться с качественными характеристиками услуг. Тут уже для дискуссии нужно мнение представителей бизнеса. В плане нашего заседания я указал 11 характеристик услуг, которые приведены исключительно в качестве примера тех критериев, по отношению к которым мы будем проводить качественный анализ потребностей. Я прошу высказаться по этому вопросу Сергея Николаевича.

Сергей Ковалев: Спасибо за предоставленную возможность. Прежде всего хочу высказать свой взгляд со стороны на этот законопроект. Я не юрист, я экономист. Представляю страховую компанию, которая уже давно пользуется внешними юридическими услугами. У меня и у моих коллег давно уже сложилось впечатление, что адвокаты больше специализируются на гражданских делах. У нас в процессе нашей деятельности даже не возникало стремления обращаться к адвокатам за решением наших хозяйственных вопросов, так же как и у наших коллег. В 2009 году мы проводили объединение страховых компаний Альвена и Бролли. Это очень сложный проект с большим количеством вопросов. Мы обратились в юридическую компанию и получили весь комплекс услуг. На мой взгляд, удачное завершение этого проекта было обусловлено наличием в этой компании специалистов разного профиля и разной специализации. И вот возможность получения комплексного обслуживания и есть очень важный фактор качественного обслуживания клиентов. У нас установились доверительные отношения, и при условии принятия закона в таком виде, у нас будут определенные вопросы по работе – мы ведем дела с одной компанией, а если для представления интересов в суде придется привлекать третье лицо, то мы будем нести определенные финансовые затраты, посвящать в интимные вопросы некое третье лицо. Это смущает. Мой взгляд со стороны на сегодняшнее обсуждение. Я представитель бизнеса, экономист по образованию и привык оперировать понятиями экономическими. И понятия альтруизм, взаимовыручка, патриотизм меня не вдохновляют. И я не доверю решение вопросов своего бизнеса людям, работающим только за идею. Я предпочитаю сотрудничать с теми, кто работает за деньги, ну и качество, ответственное отношение к работе и так далее. Набрать адвокатов – очень тяжело. У нас тяжело найти агентов. Вернее, найти легко, хороших – тяжело. Это ж не станочник, которого тоже учить надо. Мне непонятны такие высказывания… Мне кажется, что я почувствовал, со стороны адвокатских структур – некоторое недовольство нынешним положением. Юристы-хозяйственники по их понятиям в более выгодном положении с точки зрения финансового результата. Судя по словам адвокатов, на них большая социальная нагрузка, которая не дает ожидаемой финансовой отдачи. Мне кажется, что попытка искусственного передела рынка ни к чему не приведет. Лиха беда начало: сегодня вы поделили, завтра еще кто-то попытается поделить. Мне кажется, что вы не там ищите свою выгоду, материальную выгоду. Ее нужно искать в другой плоскости – объединять свои усилия и решать вопросы, над законом поработать, чтобы создать равные условия. Вот пример Германии – адвокаты не работают бесплатно, государство оплачивает. Предлагаемое проектом решение создает проблемы как для граждан, так и для нас – надо изменять устоявшиеся связи. Завтра еще много чего может произойти. Я как представитель страхового бизнеса, часто встречаюсь с обществом защиты потребителей, так это же ужас. Похоже, что они и работают по принципу – побольше набрать.

Елена Фадеева: Вот Вы говорите, что обратились в юркомпанию по совету. А Вы не допускаете, если бы Вам посоветовали обратиться в юридическую консультацию к адвокатам, какой бы Вы получили ответ? Почему не обратились?

Сергей Ковалев: Обратились по рекомендации, это часто бывает в бизнесе. Если бы посоветовали адвокатов, то, наверное, обратились бы к адвокатам. Но у меня сложилось устойчивое представление, что адвокаты этим не занимаются. Наверное, это тоже показатель. Мне так кажется, что представители бизнеса больше работают с юридическими компаниями, а представители государственных структур – с адвокатами.

Елена Фадеева: Еще один вопрос. Вы говорите, что обслуживаетесь в юркомпании, и Вам будет некомфортно привлекать третье лицо в отношения. Но разве в юркомпании не обслуживают Вас разные лица – по корпоративным вопросам – один человек, по судебным – другой? Это Вас не беспокоит?

Сергей Ковалев: Нет, Вы знаете, не беспокоит. Меня больше беспокоит другое. Вот тут говорят, что адвокаты работают на основании взаимовыручки, то есть работает некая группа. Работая с компанией, у нас подписан договор, который предусматривает ответственность сторон. А как я могу доверить что-то группе лиц, объединенных какой-то идеей? Группа лиц – это группа лиц, а юридическое лицо – это юридическое лицо, и действие одного сотрудника юридического лица ставит под вопрос всю компанию.

Елена Фадеева: а давайте рассмотрим такую модель – с Вами работает юркомпания, а при необходимости они нанимают себе субподрядчика – адвоката. Вас здесь не тревожит ничего?

Сергей Ковалев: это их право.

Что я здесь услышал – мы не можем давать рекламу, мы не можем привлечь клиентов. Так с этой проблемой надо бороться. Эти проблемы чьи?

Виктор Чайчиц: А если бы компания, к которой Вы обратились, имела статус адвокатов? Вам важно как оно называлось бы?

Сергей Ковалев: Я отвечу на этот вопрос со своей субъективной стороны. Для меня неважно, как они будут называться. Но мне кажется, что вы не там копаете, не там ищите, вы зря пытаетесь перекроить рынок. Зачем ломать уже устоявшееся? Когда я пришел сюда, мне захотелось сказать: «Покажите автора». У нас тоже были изменения в законодательстве – надо было сначала обращаться за страховым возмещением по обязательному страхованию, потом уже только по добровольному. И потом кто-то из администрации президента сказал – куда вы меня направляете, что за бред? Оказалось, администрация была последней, кто визировал. Автора тогда так и не нашли. У нас много экспериментов проводится, но авторов не находят.

Игорь Верховодко: Я в двух словах хочу рассказать о мотивации, которой придерживаются клиенты при выборе юркомпании для работы. Может это не истина в последней инстанции, но я это слышал не от одного из своих клиентов, и мне это запомнилось. Они говорят: «Когда мы выбираем подрядчика - юриста или юридическую компанию, то мы, являясь коммерческой организацией, выбираем такую же коммерческую организацию, которая на своем опытезнает те же проблемы, что и мы, и находит их решение. Если это успешная юридическая компания, то туда есть резон обращаться. Кто-то понесет ответственность, кто-то дорожит своим брендом, т.е. есть чем отвечать.

Геннадий Войтович: Вот когда Сергей Николаевич сказал, что обратились к юристам-хозяйственникам, потому что исторически так сложилось, что бизнес обслуживается у юристов-хозяйственников. А почему так сложилось? Ведь сейчас клиент имеет выбор, и коль бизнес стал традиционно принадлежать юристам хозяйственникам, то это обозначает, что в этой конкурентной борьбе справедливо побеждают юристы-хозяйственники, а не адвокаты. Если бы традиционно бизнес стал прерогативой адвокатуры, то смысла в таком законе бы не было бы.

Максим Половинко: Я в речи уважаемого Сергея Николаевича услышал об ответственности. Мне интересно это направление дискуссии. Я хочу перейти к Вам, уважаемый Андрей …, и попросить Вас рассказать о своем опыте работы с адвокатами.

Андрей Берштейн: У нас абсолютно другая ситуация – мы пользовались услугами юриста-хозяйственника, в какой-то момент он перестал нас устраивать, и нам посоветовали обратиться к Светлане Николаевне. Мы обратились и нам понравилось. У нас есть в штате юристы, но по сложным вопросам мы обращаемся в хозяйственную юрконсультацию.

Максим Половинко: Вы обращаетесь к конкретному адвокату или в зависимости от вопроса, это могут быть разные адвокаты?

Андрей Берштейн: мы обращаемся к Светлане Николаевне, и в зависимости от проблемы она дает нам адвоката, который компетентен в этом вопросе, у которого есть практика решения таких проблем. Хочу сказать, что квалификация очень высокая.

Максим Половинко: Ну квалификацию мы сейчас не обсуждаем. А вот скажите, такой провокационный вопрос – а с кем вы сотрудничаете – со спецконсультацией или со Светланой Николаевной? Я понимаю, что по документам – со спецконсультацией, но вот по восприятию? К кому вы придете жаловаться – к Виктору Ивановичу Чайчицу, как руководителю всей Минской областной коллегии адвокатов, или к Светлане Николаевне?

Андрей Берштейн: Ну тут надо понимать, что это бизнес, если руководитель заинтересован, чтобы у него было больше клиентов, то он делает все для этого. Если в консультации будет сидеть человек, которому это неинтересно, то ему это и будет неинтересно, и о развитии бизнеса речи не идет. Как и в любой коммерческой деятельности.

Елена Фадеева: А почему не пошли в юркомпанию? Почему пошли к адвокатам?

Андрей Берштейн: Только по рекомендации.

Елена Фадеева: А Вас не напрягает, что Вашими вопросами занимаются разные люди? Посвящаются разные люди в интимные ситуации?

Андрей Берштейн: Нет, я не вижу проблем.

Максим Половинко: Вот я тут хочу, чтобы мы обсудили – имя, бренд есть в природе? Есть ли такое имя «Спецюк № 1» или есть имя Галины Григорьевны Комаровской? Кто-то может куда-то посмотреть и увидеть историю дел адвоката? Мне кажется, что мы придем к тому, что адвокатам надо предоставить возможность себя правильно подать.

Наталья Макарчик: Мне кажется, что мы не то обсуждаем. В республике сложился дуализм рынка, я всегда была против и считаю, что мы должны объединиться, на каких условиях – это вопрос. Мы делаем одну и ту же работу. С точки зрения моих клиентов, им все равно, кто будет оказывать услуги. Как и в любом бизнесе, здесь самую большую роль играет репутация. Этот момент индивидуального обращения. Как называется – все равно, главное, что может предоставить.

Елена Фадеева: Вот конкретно Ваша консультация, и вот конкретно Белросстрах. У них есть целый комплекс вопросов бизнеса. Как в вашей консультации решались бы эти проблемы? Вы бы что, создали команду адвокатов?

Наталья Макарчик: В настоящий момент есть фирмы, которые мы обслуживаем командами из нескольких адвокатов. Мы вписываем в договор несколько адвокатов. У нас есть проблемы в оформлении и в организации труда, но у нас уже есть крупные фирмы, которые, в частности, обслуживаю я. Я руководитель проекта, есть более молодой адвокат, я бы сама не потянула. Есть, конечно, проблемы оформления. Но многие из адвокатов сотрудничают с юридическими фирмами, они меня просят, я не забираю их дела, хотя могла бы, и веду дела. Мы продолжим работать и после принятия закона.

Елена Фадеева: А скажите, так, для общего понимания, вот эта командная работа – она теоретически возможна, но практически это единичные случаи в работе юрконсультации?

Наталья Макарчик: Если будет оборачиваемость рынка, если будут обращения, то нет проблем в организации такой работы. Будем создавать команды. Плюсом моих коллег из юркомпаний является то, что они могут взять переводчика, секретаря, у них больше возможностей, потому что они сами делят свои деньги. Мы рассчитываем, что после принятия закона у нас тоже будет больше возможностей в удовлетворении потребностей клиентов. Я имею в виду юридические бюро.

Максим Половинко: У меня есть такой аргумент для обсуждения. Степановский много дел проводит?

Андрей Вашкевич: У нас отдел судебной практики очень большой.

Максим Половинко: Нет, Вы меня неправильно поняли, лично Степановский дел сколько проводит?

Андрей Вашкевич: Ни одного. Он не должен вести дела.

Максим Половинко: То есть, это бренд?

Наталья Макарчик: нет бренда, есть Саша Степановский. Он принимает клиентов.

Андрей Вашкевич: ну я бы не стал раскрывать технологию нашей работы.

Елена Фадеева: Светлана Николаевна, а вот у Вас в консультации как все организовано?

Светлана Мицкевич: У нас организация групп адвокатов для работы не является разовым. Есть проблема в оформлении. Если есть поручение, требующее нескольких адвокатов для работы, то заключается договор между коллегией и заказчиком. В договоре указываются конкретные адвокаты – исполнители. И адвокат, который непосредственно отвечает за результат. И мы работаем по такому договору.

Максим Половинко: А вот если честно, то ходят на Светлану Николаевну или на спецконсультацию? Вот как в театр, ходят на определенного актера или режиссера?

Светлана Мицкевич: Бывает по разному.

Максим Половинко: То есть ходят и на спецконсультацию. Можно, видимо, сказать, что есть и бренд.

Андрей Вашкевич: Начальный бренд.

Максим Знак: А вопрос по организации. Вот в договоре указаны адвокаты Иванов, Петров, Сидоров. Иванов отвечает за все. Петров вдруг по каким-то причинам чего-то не сделал. Как будет реагировать Иванов, не являющийся заведующим консультацией? Он просто адвокат, как строится иерархия? Вот в юридических фирмах вплоть до четырех уровней.

Светлана Мицкевич: Я поняла вопрос. Некоторая ответственность, или обязательство об исполнении под угрозой быть уволенным и так далее. Но есть ведь и другие, наверное, механизмы.

Максим Половинко: А Вам бы хотелось иметь эти механизмы влияния?

Светлана Мицкевич: Наверняка, эти механизмы было бы неплохо иметь. И возможно, в рамках нового закона мы будем их иметь. Я имею в виду адвокатские бюро.

Андрей Вашкевич: Если позволите, я сделаю несколько замечаний. По всем опросам во всех странах более 60% клиентов приходит по рекомендации. Более того, клиент наш, как правило, не разбирается в качестве юридических услуг. Более того, народ просто не знает об юруслугах. Часто рекомендации приводят в черный сегмент рынка. Второе. Когда обсуждался этот закон, у нас очень много было сил потрачено на то, чтобы дотянуть уровень бюро до того уровня, который сейчас более менее удовлетворяет потребностям клиентов.

Присутствующие на сегодняшний момент здесь уважаемые адвокаты из спецконсультаций, их организация, поведение на рынке, маркетинг и все прочие вещи говорят о том, что специализированные юрконсультации сейчас – это нормальные, оперившиеся юридические фирмы, со всех сторон. Поэтому если мы сейчас пытаемся найти отличия между юрфирмами и спецконсультациями, то они минимальны, мы больше сходны с ними, чем они с обычными юрконсультациями. Приход клиентов на фирму, распределение работы, пожелание иметь строгую иерархию, развитие бренда, предоставление комплекса услуг, и самое главное – специализация. Только организация дает возможность специализации. Как говорит один норвежский коллега: «Если мне надо вырезать аппендицит, то я обращусь к хирургу, даже если мне и посоветуют самого лучшего в мире стоматолога». Юристы тоже имеют специализацию, как и врачи. Проблема, которая существует в той основной массе адвокатуры за пределами специализированных консультаций – эта финансовая и организационная структура не позволяет развиваться, и не развивает специализацию. По этой причине и существует отставание от того бешено растущего и развивающегося рынка. Очень большой потенциал на рынке. На сегодняшний день, даже не меняя закон, развивая те же спецконсультации и бюро, можно увеличить число оказываемых юридических услуг обеими корпорациями.

Максим Половинко: Вот сейчас я хочу пообсуждать вопрос – насколько судебное представительство является неотъемлемой частью юридических услуг? Я прошу Вас Сергей Николаевич, ответить на вопрос: когда Вы обратились за юридическими услугами в юридическую компанию, насколько Вы задавались вопросом, потребуется ли им идти в суд, потребуется ли им обращаться в общий суд? Насколько судебное разбирательство является частью того, что Вы хотите получить от юркомпании?

Сергей Ковалев: Я как-то не задумывался над этим. Такого вопроса у нас не возникало. Мы обращались с конкретным делом и полагали, что в рамках этой компании дело будет разрешено, а надо в суд обращаться или нет, мы не думали.

Максим Половинко: А с юркомпанией сейчас работаете по каким вопросам? Какая тематика?

Сергей Ковалев: На сегодняшний день в числе прочих есть дело, требующее судебного разбирательства. Вопрос с приобретением недвижимости.

Максим Половинко: А теперь у меня вопрос к Андрею. А Вы по каким вопросам работаете со спецконсультацией?

Андрей Берштейн: По судебным. Именно разбирательство в суде.

Максим Половинко: У нас еще есть представители немецкого инвестора и Международной финансовой корпорации. Александр, я попрошу Вас абстрагироваться от того, что Вы немецкий адвокат и немного побыть в роли инвестора. По каким критериям инвесторы выбирают себе партнера для работы? Репутация, бренд, наличие сети и т.д.?

Александр Лиссем: Если кто-то использует известный международный бренд как франшизу для выхода на рынок, это помогает ему только на первой стадии. В дальнейшем самое важное – конкретный человек, который там сидит и выполняет эту работу. Как он называется – не имеет значения. Вопросы, которые касаются иностранных инвесторов, нужно начинать решать не с вопроса, кто в итоге пойдет в суд, а заранее. Многие инвесторы еще даже не думают что-либо делать в Беларуси, потому что не имеют информации о стране. Многие ли адвокаты могут за собственные деньги поехать в Москву, в Париж, и там рассказать о возможности инвестирования в Беларуси? Никто! Это больше реклама для страны. Когда я сюда приезжаю, то на границе пусто – нет очереди инвесторов. Я, наверное, единственный иностранец, который здесь является директором юридической компании и это не просто так.

Юридические услуги – это не только вопрос бренда, главное – кто тот человек, который будет делать эту работу.

Андрей Смольский: Я честно говоря, потерял нить. Если мы обсуждаем, какие потребности у иностранных инвесторов, то я хочу отметить, что МФК мало самостоятельно инвестирует в Республике Беларусь, и здесь нет инвестиционного подразделения. Но немного инвестирования есть. Я не соглашусь с тем, что бренд не важен. Важен, потому что есть узнаваемые бренды международные, есть офисы в Беларуси, есть представительства. Если я получил квалифицированные услуги в Германии, и есть представительство этой компании в Беларуси, то у меня есть, назовем это предубеждением, что и здесь я получу качественные услуги.

Также желательно, чтобы были знания законодательства не только страны назначения инвестиций, но и страны происхождения инвестиций, или часто применимого права – английского права, голландского, люксембургского. Часто немецкие инвесторы создают компании в Люксембурге.

Максим Половинко: А необходима ли возможность проследить выполненные проекты, увидеть репутационную историю?

Андрей Смольский: Естественно, более того, я расскажу из своей практики примеры, когда компании соглашались работать за, на мой взгляд, не очень большое вознаграждение, только для того, чтобы имя компании было в проекте. Никто не отменял пиар, есть специальные технологии и так далее.

Максим Половинко: А можно в двух словах назвать причины, по которым адвокаты не могут быть выбраны для ведения инвестпроектов?

Андрей Смольский: Даже учитывая опыт не только белорусский, с учетом стоимости услуг, мы выходим на тендер. Я не могу представить, как можно для участия в тендере послать предложение коллегии. Я не знаю, имеет ли возможность техническую участвовать адвокаты в тендерах.

Галина Комаровская: Мы участвуем в тендерах, но технические проблемы есть и,полагаю,будут решаться.

Елена Фадеева: А вы участвовали в тендерах?

Светлана Мицкевич: Мы действительно столкнулись с проблемой при участии в тендерах. Я адвокат, занимаясь индивидуальной деятельностью, и непонятно, в каком статусе участвовать. Сейчас коллегия участвует в тендерах, эта проблема решена частично. Новый закон, наделяя бюро статусом юрлица, эту проблему снимает. Тендерную документацию можем предоставлять без проблем.

Максим Половинко: А продолжая разговор о брендах, все таки надо дать адвокатам возможность больше давать информации о себе, о своей деятельности?

Виктор Чайчиц: Ну такой информации много не бывает. Информация нужна.

Максим Половинко: Ну хочу отметить, что нынешние сайты коллегий адвокатов кардинально отличаются по наполнению и качеству от сайтов юркомпаний.

Наталья Макарчик: Проблема в финансировании.

Максим Половинко: А оно изменится после принятия закона?

Наталья Макарчик: Конечно.

Максим Половинко: Вы, видимо, имеете в виду бюро, а в коллегиях и юрконсультациях что? Тоже меняется?

Наталья Макарчик: Да, меняется, законом это меняется.

Перерыв.

Максим Половинко: Уважаемые коллеги, теперь я предлагаю послушать представителя Высшего Хозяйственного Суда. Вы ведь тоже являетесь специфическим потребителем юридических услуг и заинтересованы в качестве?

Екатерина Боровцова: Да, действительно, мы тоже являемся потребителями этих услуг. Кто будет их оказывать – по большому счету все равно. По нашему мнению, чем больше конкуренции, тем лучше. Больше лиц, оказывающих юридические услуги – тем лучше для клиентов. Монополия еще не приводила ни к чему хорошему.

Максим Половинко: А вот скажите, применительно к качественным характеристикам услуг, то велика ли сила бренда при оценке ситуации с «той стороны», то есть, образно говоря, когда в судебный процесс приходит работник, скажем, ООО «Степановский, Папакуль и партнеры», можно говорить о том, что он будем грамотным, в процессе будет достойно выглядеть, не будет делать чего-либо неправильного?

Екатерина Боровцова: Я прошу отметить, что я не судья, но мне кажется, что это так – работник серьезной юридической фирмы будет представлять интересы на уровне. Что касается адвокатов, то возможно, речь должна идти о какой-то аккредитации при ВХС, для того, чтобы быть допущенным в судебное заседание в хозяйственном суде.

Максим Половинко: Раз уж заговорили о хозяйственном суде, то прошу участников еще высказаться относительно того, насколько судебная практика, участие в судебных заседаниях является обязательной составляющей оказываемых услуг? Чего лишатся клиенты юристов-лицензиатов, если последние не смогут ходить в суд?

Виталий Качеля: Сразу скажу, что направление по ведению судебной практики у нас не относится к приоритетным, и является вспомогательным. Но, в то же время, следует иметь в виду, что когда к нам обращаются иностранцы с просьбой дать заключение, составить так называемый legalopinion, то ставя подпись под своей оценкой законности той или иной ситуацией, я автоматически подписываюсь под то, что если возникнет проблема, я пойду в суд это legalopinion защищать, поскольку это именно я под этим подписался. То есть возможность проводить суды – это часть работы по консалту, поскольку невозможно определить, закончится ли ситуация судом или нет. И такая практика повсеместно на западе. Если консультируешь – будь добр быть готовым защитить свое мнение в суде.

Андрей Вашкевич: Что касается нас, то у нас отдел судебной практики является конечной точкой движения любого процесса работы с бизнесом. Именно специалисты отдела судебной практики вычитывают заключения, консультации и т.д., и ставят свои визы. Потому что судебная практика – венец любого спора.

Максим Половинко: А вот скажите, пожалуйста, а не решается эта проблема ознакомлением с судебной практикой, имеющейся в открытом доступе, в правовых базах?

Андрей Вашкевич: я понял вопрос. Нет, не ходя в суды невозможно понять как работает логика судейского корпуса, как оцениваются те или иные доказательства, как решаются те или иные вопросы. Без походов в суд все это является теорией, слабо применимой на практике. Я считаю, что судебная практика является неотъемлемой частью консультирования. Без знания судебной практики работа невозможна.

Светлана Мицкевич: Я, в принципе, согласна.

Елена Фадеева: А не решается ли эта проблема привлечением для сотрудничества адвокатов?

Андрей Вашкевич: Нет, не решается. А если привлекается какое-то третьей лицо, то я предвижу ситуацию, в которой клиент звонит и говорит – а меня правильно вообще консультируют? Проблема есть в передаче заказов. Такое лицо не будет членом команды ни юридически, ни управленчески, ни финансово, ни мотивационно. Он исключен за пределы фирмы, это субконтракт. Я могу привести такой пример – мы долго бились, мучились, но пока мы не взяли патентного поверенного в штат, мы не смогли активно развивать это направление. Только тогда смогли добиться нормального развития этого направления.

Светлана Мицкевич: Изъяны, безусловно, есть. Для лицензиатов. Для нас – все нормально. Мое личное мнение, как адвоката, который читает закон с точки зрения адвоката, он хорош.

Елена Фадеева: А вот скажите, в ситуации обслуживания крупного проекта, если брать юркомпанию, то им нужно и аудитора пригласить на консультацию, переводчика. А вы имеете такие возможности?

Светлана Мицкевич: Мне сложно решать, на каком это основании происходит в юркомпаниях, могу только предполагать, что это происходит на основании договора. Мы также можем привлечь на основании такого же договора.

Частично вопрос работы юркомпаний с адвокатами решен уже давно. Многие сотрудничают по делам из общих судов, в том числе по уголовным. Этот опыт уже наработан. Он может и сохранится и дальше.

Игорь Верховодко: Я не совсем согласен. Если человек приглашен со стороны, то он не может дышать тем же воздухом, что и команда, у него скорее всего собственная позиция. Если юридические фирмы лишить возможности представлять интересы клиентов в суде, то это будет противоречить интересам самого клиента. Привлеченные такой фирмой сторонние лица не будут являются полноценными сотрудниками. Сам по себе коллектив юридической фирмы должен состоять из всесторонних специалистов, например, обладающих пониманием специфики аудиторской деятельности или специалистами по судебной практике, только такой комплексный подход позволит качественно обслужить клиента. Если привлеченный человек не знаком с какими-то вопросами, то я повторюсь, проблема может просто пройти мимо него. А создать такой универсальный коллектив можно только тогда, когда к этому есть определенные предпосылки. Я считаю, что в организационных рамках существующей адвокатуры это крайне сложно. Вот мне импонирует юридическая консультация, которую возглавляет Светлана Мицкевич. Я считаю, что там работают великолепные специалисты, но их немного. Это костяк, который удалось собрать по крохам, это ручная работа. Автоматически таких коллективов не наштампуешь, потому что нет достаточного количества подготовленных специалистов. На самом деле это не мы к вам стремимся, а это адвокатура пытается достичь качественного уровня юридических фирм, хотя закон построен от обратного.

Виктор Чайчиц: Мы не постесняемся взять лучшее у любого.

Да, я понимаю, что крупным клиентам нужен широкий спектр услуг: и по налоговому праву, и аудиторы, и по ценным бумагам. В настоящий момент адвокатура, как и юрфирмы, могут по договорам привлекать таких специалистов. Я понимаю, что лучше, если такой человек будет в штате. Но рассчитывать на то, что мы всегда будем иметь всё под рукой – это невозможно, с этим надо смириться.

Игорь Верховодко: Вот Вы, Виктор Иванович, сами говорите, что не можете иметь специалистов всех профилей. А мы можем и обязаны,  потому что, составляя, например, сложный договор, мы должны использовать их потенциал, так как не имеем права на ошибку.

Максим Половинко: Уважаемые коллеги, я тогда попрошу ответить на вопрос: какие проблемы, организационные, финансовые и так далее не решаются введением в закон адвокатских бюро?

Игорь Верховодко: Максим, вопрос тут даже не в этом. Он гораздо глубже и многограннее. Это вопрос выбора профессии, вопрос позиционирования себя по жизни. Если человек заканчивает школу и  хочет быть космонавтом, он становится им. Люди делают осознанный выбор из предлагаемых им вариантов. Юристы-лицензиаты сделали свой выбор профессии, которая состоит из названия, из формата работы, из окружения, из такого огромного количества различных нюансов, что вы не заставите их  переходить в некомфортные и непривычные для них условия. У них есть мотивация. Возможно, если юрист-лицензиатпоработает годик в адвокатуре у Светланы Мицкевич, ему там понравится, и он скажет, что не хочет быть юристом-хозяйственником. Я допускаю такую мысль. Но для этого должно пройти время, и, естественно, Светлана Мицкевич всех 1300 человек, имеющих свидетельство об аттестации юриста, не примет. Сегодня у нас есть два института, которые успешно функционируют. Проблем нет никаких, кроме виртуального предположения, что неплохо было бы, если бы правовую помощь в стране  оказывала лишь одна адвокатура. Но сегодня вырезают 1300 человек, из которых существенная часть – несомненно  ценность для государства и общества, которые сейчас качественно оказывают услуги, привлекают инвестиции, улучшают инвестиционный климат, формируют гражданское общество. Кроме того, это аморально – говорить о социальной нагрузке, имея в виду, что ценой этой социальной нагрузки будет тот доход, который должен, по мнению разработчиков закона, плавно перейти от юристов-хозяйственников в адвокатуру. Мне кажется, что эти изменения в структуре оказания правовой помощи– от недомыслия. Есть проблемы в адвокатуре? Давайте решать их вместе. Не стоит добавлять новых проблем. Давайте подумаем о людях, которые рассосутся, потеряют привычные рабочие места, некоторые останутся без работы. Такие действия без компенсационных механизмов будут порождать дефицит в юруслугах, будут провалы в деятельности судов. Адвокатура все это не переработает. Может на два года, может на пять лет, пусть юристы-хозяйственники остаются. Сегодня часть юристов-хозяйственников является имиджем Республики Беларусь. Например, рейтинг Chambers. Любой может глянуть и увидеть, какие юридические фирмы участвуют в этих рейтингах.

Андрей Вашкевич: Закон – это шаг вперед для адвокатуры. Для нас – это шаг назад. Великобритания, Канада, Япония, Южная Корея также имеют две корпорации, оказывающих юридические услуги. Это страны с развитой экономикой. Чем мы так отличаемся, что необходимо за один год  провести авантюрный запрет на наши услуги?

Если мы берем закон, то можно видеть такую картину: об адвокатах, еще раз об адвокатах, и еще раз об адвокатах, и вдруг, ни с того ни с сего, запрет юристам-хозяйственникам на представление интересов наших клиентов в судах.

Игорь Верховодко: На самом деле это объективная дуалистическая система. Например, почему две ветви судебной власти? Сама жизнь диктует эту необходимость. Искусственного объединения не получится.

Максим Половинко: Я так понимаю, что надо дать адвокатуре такой же льготный режим, как и у Вас?

Игорь Верховодко: Да, дать ей развиться, а когда у них все будет нормально, то мы сами туда придем.

Виктор Чайчиц: Мы обеими руками «за»! Но надо смотреть на вещи реально – не уменьшат нам отчисления.

Максим Половинко: И последний вопрос. Я перечитывал проект закона, но не понял режим налогообложения юридического бюро, для меня это вопрос. Я вижу в юридическом бюро все рано кальку с юридической фирмы, но я не понимаю, какому налогообложению оно подлежит.

Андрей Вашкевич: Мы много написали разработчикам закона заявлений, обоснований, требований от нашего общественного объединения юристов-хозяйственников, как должно выглядеть юридическое бюро. Я прошу прощения, но я давно не читал проект. Там ставился вопрос о внесении изменений и в Налоговый кодекс.

Виктор Чайчиц: Подходы общие сохраняются, но бюро будет существовать за свои деньги.

Андрей Вашкевич: Я, кстати, вернусь к мысли Игоря Ивановича. Беларусь сейчас в выгодном положении – здесь пока не пришел в область юруслуг крупный международный юридический бизнес, но какая есть тенденция. Но в Польше, Прибалтике, России при местных компаниях создаются так называемые belorussiandesks, которые себе забирают наших лучших людей. Понятно, что есть разные уровни, но на высшем уровне, где самые престижные, валютные, денежные дела, мы получим из-за обсуждаемых ограничений вывод выход этих услуг за пределы рынка и потом сюда придут крупные юрфирмы. И их допустят из-за требований ТС, ВТО, ЕЭП. Мы потеряем время.

Геннадий Войтович: А у меня еще есть опасение, что потребители услуг, вместо того, чтобы пойти к адвокатам, могут увеличить долю черного рынка.

Игорь Верховодко: Совершенно верно. Ведь когда государство в свое время вводило аттестацию юристов, оно худо-бедно боролось с черным рынком. Предоставив возможность работать юристам-хозяйственникам, оно дало возможность ряду лиц выйти из тени. А сейчас определенная доля юристов-хозяйственников может пополнить ряды черного рынка, а часть, я разговаривал и слышал такие высказывания, пойдет в адвокатуру и будут скрывать доходы. Это разве цивилизовано?

Максим Знак: Я еще вижу проблемы при переходе в число адвокатов – обязательная стажировка, еще надо найти столько адвокатов, чтобы у них стажироваться, потом идти сдавать экзамен.

Назад, к тезисам выступлений >>>